In welk systeem kan een oplossing voor een probleem gevonden worden? Over wiens systeem gaat het dan?

[Tonnie van der Zouwen]

Sylvia, ik was net je eerste tekst over Cornelis aan het lezen. Ik meen je waarschuwing te begrijpen over een “instrumenteel” gebruik van de theorie van Cornelis. Hartstikke mooi dat je wat leven in de brouwerij brengt en hoop ik een meer fundamentele discussie.

Bij het lezen van je brief aan Rob de W. valt me aan het eind iets op waarvan ik direct dacht., he, dit gaat over definitie van “systeem”. Ik heb Cornelis altijd begrepen als “de oplossing moet je zoeken in het systeem waar in het gevonden kan worden, anders is er sprake van een catastrofaal leerproces”. Vanuit cybernetisch oogpunt is dat voor fundamentele zaken echter altijd een “hoger” systeem. Als ik die redenering doortrek dan kunnen problemen in het sociaal regelsysteem alleen opgelost worden door het ontwikkelen van communicatieve zelfsturing. Vraag is over wiens kennissysteem het hier gaat. De sturingssystemen van individuen, van subgroepen en van heel Rijkswaterstaat lopen door elkaar en kennen verschillende ontwikkelingsniveaus. Systeem dynamici en ecologen lossen dit op door een “systeem in focus” te definiëren, waarbij ze bij systeem niet een kennissysteem maar een organisatieniveau bedoelen. Dit systeem in focus kent dan weer verschillend vormen van sturing (intern, extern, communicatief) . Spraakverwarring ligt voor de hand.

Hoe kijk jij hier tegenaan? Hoe ging Arnold om met het door elkaar lopen van systemen?
HG,
Tonnie

[Martin uit den Bogaard]

Hallo Hendrik,

Bedankt voor je snelle reactie op deze discussie.
Je gaat er zeer diep op in, wat ik zeer op prijs stel, maar maak je het antwoord, namelijk: verdwalen in een systeem, niet te ingewikkeld.

Ik heb enige kanttekeningen bij jouw antwoord.

Je begint met te zeggen dat wie er gelijk heeft doet er niet toe. Wij hebben ons nooit afgevraagd wie er gelijk heeft omdat we alleen met de theorie van Arnold Cornelis bezig waren.

Dan heb je het over de mogelijkheid om het natuurlijke, het sociale en communicatieve systeem niet van elkaar te scheiden. Om de theorie van Cornelis te begrijpen moet je dat mijns inziens juist niet doen.

Ten derde heb je het over: “Dankzij Arnold Cornelis beschikken we thans over de mogelijkheid om vanuit de communicatieve zelfsturing naar de wereld en naar ons zelf te kijken. Dat was 50 jaar geleden nog niet het geval. Toen konden we alleen nog maar betekenis geven aan onze belevenissen, uitgaande van het sociale regelsysteem waarvan we deel uit maakten.”
Dat vind ik iets te kort door de bocht. Ik denk dat het geleidelijker is gegaan en dat de cultuur de zelfsturing steeds meer een kans geeft om zich te nestelen en steeds meer gebeurt.
Verder vind ik dat het communicatieve systeem niet een middel is om naar de wereld en naar onszelf te kijken, maar de wereld en ons zelf vorm te geven.

Tenslotte zeg je: “We kunnen niet het sociaal regelsysteem, waarin we nog met één voet staan, veranderen , handelend vanuit de communicatieve zelfsturing waarin we met de andere voet staan”.
Dat is mijns inziens niet juist omdat je wel degelijk kunnen communiceren op een ons zelf sturende wijze en tegelijk in het sociale systeem zitten.

Toen ik dit allemaal schreef dacht ik er ineens aan dat de Nederlandse spreuk: ‘Verbeter de wereld, begin bij je zelf.” ,bij jou niet bekend is als Fransman, of heb ik het mis ?
Ik noemde deze spreuk alleen maar als voorbeeld van: de oplossing in een verkeerd systeem zoeken.

Ik vind het evengoed zeer interessant om op deze wijze over deze zaken te discussiëren en stel het zeer op prijs.

Hartelijke groet, Martin uit den Bogaard.

[Martin uit den Bogaard]

Beste Sylvia van Dyke,

Bedankt voor de reactie,
Ik heb Hendrik ten Berge zojuist geantwoord en heb daarin een paar opmerkingen gemaakt. Hopelijk kun je ze ook lezen.
De opmerking "Cornelis' theorie is niet leefbaar, wel werkbaar" vind ik een sterk punt, waar ik me wel degelijk van bewust ben.

Vriedelijke groet, Martin uit den Bogaard

[Hendrik ten Berge]

Hallo Sylvia, hallo Martin,

Dank voor jullie kritische en interessante reacties. Overigens, ik ben het helemaal eens met de dochter van Martin.

Mijn taalgebruik is Nederlands, maar mijn referentiekader is Frans, waardoor het nogal eens voorkomt « que l'on me prête des intentions que n'avais pas ». Ik wilde vermijden om te zeggen: 'de dochter van Martin heeft gelijk!', omdat ik mijzelf niet herken in het principe van waarheid dat achter zo'n uitspraak schuilgaat. Ik geef een ander voorbeeld, in plaats van te zeggen: 'Sylvia verwart een aantal denkniveaus', geef ik de voorkeur aan: 'Sylvia combineert een aantal denkniveaus die ik zo niet met elkaar in relatie zou brengen'. (dit is een kanttekening met een glimlach, geen kritiek). Martin gebruikt daarentegen een uitdrukking die ik erg mooi vind, hij zegt: 'Dat vind ik iets te kort door de bocht'. De persoon aan wie die kritiek gericht is voelt zich daardoor meteen aangesproken als zelfstuurder.

De nederlandse taal zit vol met van die mooie uitdrukkingen waar ik als fransman door gefascineerd ben. Bijvoorbeeld : 'dat is een open deur'. Ik vertaal het als volgt: 'dat is een vanzelfsprekendheid die we stilzwijgend accepteren'. En dan denk ik bij mijzelf: 'toch wel bijzonder hoe twee tegengestelde acties, spreken en zwijgen, elkaar logisch kunnen versterken'. Maar vervolgens val ik meteen weer met dezelfde open deur in huis: 'ieder heeft zijn/haar eigen werkelijkheidsbeleving'!. En Sivia, .. « je maintiendrai.. » … « que cette affirmation est tout, sauf triviale !» Want het mooie is, er is geen theorie die aan die aan de eigen werkelijkheidsbeleving betekenis kan geven. Het omgekeerde kan wel. Via betekenisverlening worden we ons de eigen werkelijkheidsbeleving bewust. Op die manier geven we ook betekenis aan theorieën. Theorieën zijn overeenkomsten (conventies) met tijdelijke geldigheid. Op grond van een theorie kennen we 'wetenschappelijke' geldigheid toe aan gemeenschappelijke aspecten van persoonlijke betekenissen. Zo interpreteer ik ook Silvia, als ze zegt : 'Cornelis theorie is niet leefbaar, wel werkbaar'. (ook al zie ik persoonlijk het werk van Cornelis meer als een filosofie, ipv een 'theorie'). Mijnsinziens geldt dat voor iedere wetenschappelijke theorie. Het concept 'theorie' heeft betrekking op de vorm (niet op de inhoud) van kennis. (bij veel mensen rijzen hier de haren « te(n) berge » ). De theorie brengt algemeen erkende bouwstenen van geformaliseerde kennis onder één noemer, en kent per conventie wetenschappelijke geldigheid toe aan wat in confrontatie met de werkelijkheid 'werkt'. Pas als het gaat om de leefbare aspecten van de theorie, dan gaat om de inhoud. Dan gaat het om dynamische ('ge-engageerde') kennisinhouden die intrinsiek verbonden zijn met de persoonlijke werkelijkheidsbeleving. Achter iedere persoonlijke handeling gaat een unieke theorie van de werkelijkheid schuil. Dàt is het wat vroeger buiten beschouwing bleef, toen de 'objectieve' werkelijkheid nog los van de waarnemende mens gedacht werd.

En dus, Sylvia, zijn we het met elkaar eens dat de werkelijkheid zich niet naar de wetenschappelijke theorie vormt, maar omgekeerd! Maar daar waar je zegt: « De THEORIE van de communicatieve zelfsturing doet alleen wat voor het wetenschappelijke denken. Meer niet. »... werpt vragen bij mij op. Wat versta jij onder 'wetenschappelijk denken'. Betreft dat dan alleen het conventioneel ingebonden denken van de 'wetenschapper', of mag 'Jan en alleman in het dagelijks leven' ook meedoen ?

Martin, ik heb de idee van 'gelijk hebben' zelf op de discussie tussen jou en je dochter geprojecteerd. De bedoeling was het om iets te versterken dat uit jouw bijdrage duidelijk naar boven kwam, namelijk dat discussies belangrijk zijn als zoek- en als leeroproces (meer dan als productieproces van 'waarheden'). Toen ik jouw bijdrage las dacht ik bij mijzelf: 'de situatie die hij beschrijft is het antwoord op de vraag die er wordt gesteld'. Immers, discussies zijn zowel processen waarin we de bereidheid ontwikkelen onszelf en de wereld te veranderen, als ook situaties waarin we dat concreet doen. Mijn opmerking betreffende het 'gelijk hebben' was dus geenszins bedoeld als veronderstelling inzake de door jullie nagestreefde uitkomst, in de zin van 'zie je wel, ik heb gelijk'. Bovendien ben ik het met je eens dat ik op een aantal punten met hoge snelheid kort door de bocht ga, en soms waarschijnlijk ook wel een stukje door de berm. Dat maakt het antwoord ingewikkeld en heeft tot gevolg dat ik regelmatig het spoor bijster ben. Maar vinden kan alleen wie bereid is te zoeken, en zoeken kan alleen wie bereid is te verdwalen. Dus als ik zo nu en dan door de berm ga, dan vind ik dat de reacties die daarop komen, zoals die van Sylvia en van jou, volgens mij de meest interessante wegen zijn om iets dichter bij de geweldig mooie uitzichten en inzichten van Arnold Cornelis te komen.

Hartelijke groet,
Hendrik ten Berge

[Martin uit den Bogaard]

Hallo Hendrik,
Bedankt voor jouw reactie.
Wat een eenvoudige spreuk die als voorbeeld diende voor verdwaald zijn in de cultuur niet teweeg kan brengen.
Ik ben het ontzettend met je eens dat het denken over deze zaken en het uitwisselen er van met elkaar een ontzettend interessante zaak is.
dit blijven we doen.
Hartelijke groet Martin.


Hendrik ten Berge zei:

Hallo Sylvia, hallo Martin,

Dank voor jullie kritische en interessante reacties. Overigens, ik ben het helemaal eens met de dochter van Martin.

Mijn taalgebruik is Nederlands, maar mijn referentiekader is Frans, waardoor het nogal eens voorkomt « que l'on me prête des intentions que n'avais pas ». Ik wilde vermijden om te zeggen: 'de dochter van Martin heeft gelijk!', omdat ik mijzelf niet herken in het principe van waarheid dat achter zo'n uitspraak schuilgaat. Ik geef een ander voorbeeld, in plaats van te zeggen: 'Sylvia verwart een aantal denkniveaus', geef ik de voorkeur aan: 'Sylvia combineert een aantal denkniveaus die ik zo niet met elkaar in relatie zou brengen'. (dit is een kanttekening met een glimlach, geen kritiek). Martin gebruikt daarentegen een uitdrukking die ik erg mooi vind, hij zegt: 'Dat vind ik iets te kort door de bocht'. De persoon aan wie die kritiek gericht is voelt zich daardoor meteen aangesproken als zelfstuurder.

De nederlandse taal zit vol met van die mooie uitdrukkingen waar ik als fransman door gefascineerd ben. Bijvoorbeeld : 'dat is een open deur'. Ik vertaal het als volgt: 'dat is een vanzelfsprekendheid die we stilzwijgend accepteren'. En dan denk ik bij mijzelf: 'toch wel bijzonder hoe twee tegengestelde acties, spreken en zwijgen, elkaar logisch kunnen versterken'. Maar vervolgens val ik meteen weer met dezelfde open deur in huis: 'ieder heeft zijn/haar eigen werkelijkheidsbeleving'!. En Sivia, .. « je maintiendrai.. » … « que cette affirmation est tout, sauf triviale !» Want het mooie is, er is geen theorie die aan die aan de eigen werkelijkheidsbeleving betekenis kan geven. Het omgekeerde kan wel. Via betekenisverlening worden we ons de eigen werkelijkheidsbeleving bewust. Op die manier geven we ook betekenis aan theorieën. Theorieën zijn overeenkomsten (conventies) met tijdelijke geldigheid. Op grond van een theorie kennen we 'wetenschappelijke' geldigheid toe aan gemeenschappelijke aspecten van persoonlijke betekenissen. Zo interpreteer ik ook Silvia, als ze zegt : 'Cornelis theorie is niet leefbaar, wel werkbaar'. (ook al zie ik persoonlijk het werk van Cornelis meer als een filosofie, ipv een 'theorie'). Mijnsinziens geldt dat voor iedere wetenschappelijke theorie. Het concept 'theorie' heeft betrekking op de vorm (niet op de inhoud) van kennis. (bij veel mensen rijzen hier de haren « te(n) berge » ). De theorie brengt algemeen erkende bouwstenen van geformaliseerde kennis onder één noemer, en kent per conventie wetenschappelijke geldigheid toe aan wat in confrontatie met de werkelijkheid 'werkt'. Pas als het gaat om de leefbare aspecten van de theorie, dan gaat om de inhoud. Dan gaat het om dynamische ('ge-engageerde') kennisinhouden die intrinsiek verbonden zijn met de persoonlijke werkelijkheidsbeleving. Achter iedere persoonlijke handeling gaat een unieke theorie van de werkelijkheid schuil. Dàt is het wat vroeger buiten beschouwing bleef, toen de 'objectieve' werkelijkheid nog los van de waarnemende mens gedacht werd.

En dus, Sylvia, zijn we het met elkaar eens dat de werkelijkheid zich niet naar de wetenschappelijke theorie vormt, maar omgekeerd! Maar daar waar je zegt: « De THEORIE van de communicatieve zelfsturing doet alleen wat voor het wetenschappelijke denken. Meer niet. »... werpt vragen bij mij op. Wat versta jij onder 'wetenschappelijk denken'. Betreft dat dan alleen het conventioneel ingebonden denken van de 'wetenschapper', of mag 'Jan en alleman in het dagelijks leven' ook meedoen ?

Martin, ik heb de idee van 'gelijk hebben' zelf op de discussie tussen jou en je dochter geprojecteerd. De bedoeling was het om iets te versterken dat uit jouw bijdrage duidelijk naar boven kwam, namelijk dat discussies belangrijk zijn als zoek- en als leeroproces (meer dan als productieproces van 'waarheden'). Toen ik jouw bijdrage las dacht ik bij mijzelf: 'de situatie die hij beschrijft is het antwoord op de vraag die er wordt gesteld'. Immers, discussies zijn zowel processen waarin we de bereidheid ontwikkelen onszelf en de wereld te veranderen, als ook situaties waarin we dat concreet doen. Mijn opmerking betreffende het 'gelijk hebben' was dus geenszins bedoeld als veronderstelling inzake de door jullie nagestreefde uitkomst, in de zin van 'zie je wel, ik heb gelijk'. Bovendien ben ik het met je eens dat ik op een aantal punten met hoge snelheid kort door de bocht ga, en soms waarschijnlijk ook wel een stukje door de berm. Dat maakt het antwoord ingewikkeld en heeft tot gevolg dat ik regelmatig het spoor bijster ben. Maar vinden kan alleen wie bereid is te zoeken, en zoeken kan alleen wie bereid is te verdwalen. Dus als ik zo nu en dan door de berm ga, dan vind ik dat de reacties die daarop komen, zoals die van Sylvia en van jou, volgens mij de meest interessante wegen zijn om iets dichter bij de geweldig mooie uitzichten en inzichten van Arnold Cornelis te komen.

Hartelijke groet,
Hendrik ten Berge

[Martin uit den Bogaard]

Dag Sylvia,
Bedankt voor jouw reactie.
Ik ben nieuwsgierig naar jouw opmerking dat de theorie van Cornelis aanvulling en uitbreiding vraagt.
Is er al iemand mee bezig, weet jij dat ?
Hartelijke groet Martin uit den Bogaard


Sylvia J. van Dyke zei:

Ha Hendrik en Martin,

Ja, ik dacht al: het kan niet lang duren of de geldigheidsvraag komt ter tafel. Daar is 'ie dan. Weet je hoe Cornelis die hete hangijzers omzeilde? Door te stellen: hoe meer omgevingsfactoren er in de argumentatie betrokken worden, hoe groter de geldigheid. Zo krijgt dan iedereen gelijk. Het leven is mooi.

Ach, er is wel een theorie die aan de werkelijkheidsbeleving betekenis kan geven, zeker wel. Alleen spreken we dan niet van theorie, sinds een paar honderd jaar spreken we in dat opzicht zelfs niet meer over wetenschap. Dat heet geloof.
We komen dan vanzelf op een oervorm van wetenschap en dat is heel interessant. Als je ooit het proefschrift van Arnold gelezen hebt, dan weet je dat hij met die antieke verbinding geen moeite had. Hij was immers in de eerste plaats filosoof. In het laatste collega, na het uitbrengen van zijn boek, heb ik hem gevraagd wanneer de dag zou aanbreken dat zijn theorie een geloof werd.
Reden tot hilariteit, natuurlijk. Maar er zat wel degelijk ernst in die vraag omdat ik ook wel zag dat de kwestie van de werkelijkheidsbeleving actueel kon gaan worden. Dat heeft hij onderkend. En vervolgens losgelaten. Hij is aan een heleboel interessante onderwerpen niet meer toegekomen, helaas.

Ik schreef al: de theorie van de communicatieve zelfsturing behoeft uitbreiding. Jouw standpunten betreffende de werkelijkheidsbeleving zijn zeer interessant.

Over het punt van de wetenschappelijkheid wil ik niet casual doen. Er bestaan nu eenmaal criteria en die zijn er niet voor niets.
Iedereen kent wel voorbeelden van discussies waar "Jan en alleman" aan meedoen, die eerst beginnen met iets wetenschappelijks en vervolgens uitmonden in .... werkelijkheidsbeleving.
Daar is veel over te zeggen. Zeer beslist zal ik niets afdoen aan de waarde van ieders persoonlijke werkelijkheidsbeleving, maar we kunnen het aanhoren en daarop met het nodige voorbehoud reageren. We kunnen niet IN de werkelijkheidsbeleving treden, dat is tegen de goede omgangsvormen. Een weergave van een beleving is immers de beleving zelf niet. Een uitspraak daarover dus ook niet.
We kunnen die belevingen wel op een wetenschappelijk niveau tillen ten einde daar een uitspraak over te doen, in wetenschappelijk-generaliserende zin. Dan zal niemand zich in zijn/haar strikt partikuliere domein aangeraakt voelen. Dat zou ik ook zeker niet willen.
Laat ons daarom vooral voor wetenschappelijk werk de wetenschappelijke criteria handhaven.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat je met dat punt van de werkelijkheidsbeleving op het oog hebt. Werkelijkheidsbeleving is een zaak van de innerlijke wereld, met de bijbehorende innerlijke communicatie. Hier val ik even stil en laat jou liever aan het woord.
Ik meen in je reacties een voorliefde voor definities te lezen.

Met interesse kijk ik uit naar je reactie maar, zoals Martin al schreef, maak het niet te ingewikkeld.
Met andere woorden: niet uit de bocht vliegen zo, hup, de berm in. Kan dat? Alsjeblieft?

Hartelijke groeten,

Sylvia van Dyke



Hendrik ten Berge zei:

Hallo Sylvia, hallo Martin,
Dank voor jullie kritische en interessante reacties. Overigens, ik ben het helemaal eens met de dochter van Martin.
Mijn taalgebruik is Nederlands, maar mijn referentiekader is Frans, waardoor het nogal eens voorkomt « que l'on me prête des intentions que n'avais pas ». Ik wilde vermijden om te zeggen: 'de dochter van Martin heeft gelijk!', omdat ik mijzelf niet herken in het principe van waarheid dat achter zo'n uitspraak schuilgaat. Ik geef een ander voorbeeld, in plaats van te zeggen: 'Sylvia verwart een aantal denkniveaus', geef ik de voorkeur aan: 'Sylvia combineert een aantal denkniveaus die ik zo niet met elkaar in relatie zou brengen'. (dit is een kanttekening met een glimlach, geen kritiek). Martin gebruikt daarentegen een uitdrukking die ik erg mooi vind, hij zegt: 'Dat vind ik iets te kort door de bocht'. De persoon aan wie die kritiek gericht is voelt zich daardoor meteen aangesproken als zelfstuurder.

De nederlandse taal zit vol met van die mooie uitdrukkingen waar ik als fransman door gefascineerd ben. Bijvoorbeeld : 'dat is een open deur'. Ik vertaal het als volgt: 'dat is een vanzelfsprekendheid die we stilzwijgend accepteren'. En dan denk ik bij mijzelf: 'toch wel bijzonder hoe twee tegengestelde acties, spreken en zwijgen, elkaar logisch kunnen versterken'. Maar vervolgens val ik meteen weer met dezelfde open deur in huis: 'ieder heeft zijn/haar eigen werkelijkheidsbeleving'!. En Sivia, .. « je maintiendrai.. » … « que cette affirmation est tout, sauf triviale !» Want het mooie is, er is geen theorie die aan die aan de eigen werkelijkheidsbeleving betekenis kan geven. Het omgekeerde kan wel. Via betekenisverlening worden we ons de eigen werkelijkheidsbeleving bewust. Op die manier geven we ook betekenis aan theorieën. Theorieën zijn overeenkomsten (conventies) met tijdelijke geldigheid. Op grond van een theorie kennen we 'wetenschappelijke' geldigheid toe aan gemeenschappelijke aspecten van persoonlijke betekenissen. Zo interpreteer ik ook Silvia, als ze zegt : 'Cornelis theorie is niet leefbaar, wel werkbaar'. (ook al zie ik persoonlijk het werk van Cornelis meer als een filosofie, ipv een 'theorie'). Mijnsinziens geldt dat voor iedere wetenschappelijke theorie. Het concept 'theorie' heeft betrekking op de vorm (niet op de inhoud) van kennis. (bij veel mensen rijzen hier de haren « te(n) berge » ). De theorie brengt algemeen erkende bouwstenen van geformaliseerde kennis onder één noemer, en kent per conventie wetenschappelijke geldigheid toe aan wat in confrontatie met de werkelijkheid 'werkt'. Pas als het gaat om de leefbare aspecten van de theorie, dan gaat om de inhoud. Dan gaat het om dynamische ('ge-engageerde') kennisinhouden die intrinsiek verbonden zijn met de persoonlijke werkelijkheidsbeleving. Achter iedere persoonlijke handeling gaat een unieke theorie van de werkelijkheid schuil. Dàt is het wat vroeger buiten beschouwing bleef, toen de 'objectieve' werkelijkheid nog los van de waarnemende mens gedacht werd.

En dus, Sylvia, zijn we het met elkaar eens dat de werkelijkheid zich niet naar de wetenschappelijke theorie vormt, maar omgekeerd! Maar daar waar je zegt: « De THEORIE van de communicatieve zelfsturing doet alleen wat voor het wetenschappelijke denken. Meer niet. »... werpt vragen bij mij op. Wat versta jij onder 'wetenschappelijk denken'. Betreft dat dan alleen het conventioneel ingebonden denken van de 'wetenschapper', of mag 'Jan en alleman in het dagelijks leven' ook meedoen ?

Martin, ik heb de idee van 'gelijk hebben' zelf op de discussie tussen jou en je dochter geprojecteerd. De bedoeling was het om iets te versterken dat uit jouw bijdrage duidelijk naar boven kwam, namelijk dat discussies belangrijk zijn als zoek- en als leeroproces (meer dan als productieproces van 'waarheden'). Toen ik jouw bijdrage las dacht ik bij mijzelf: 'de situatie die hij beschrijft is het antwoord op de vraag die er wordt gesteld'. Immers, discussies zijn zowel processen waarin we de bereidheid ontwikkelen onszelf en de wereld te veranderen, als ook situaties waarin we dat concreet doen. Mijn opmerking betreffende het 'gelijk hebben' was dus geenszins bedoeld als veronderstelling inzake de door jullie nagestreefde uitkomst, in de zin van 'zie je wel, ik heb gelijk'. Bovendien ben ik het met je eens dat ik op een aantal punten met hoge snelheid kort door de bocht ga, en soms waarschijnlijk ook wel een stukje door de berm. Dat maakt het antwoord ingewikkeld en heeft tot gevolg dat ik regelmatig het spoor bijster ben. Maar vinden kan alleen wie bereid is te zoeken, en zoeken kan alleen wie bereid is te verdwalen. Dus als ik zo nu en dan door de berm ga, dan vind ik dat de reacties die daarop komen, zoals die van Sylvia en van jou, volgens mij de meest interessante wegen zijn om iets dichter bij de geweldig mooie uitzichten en inzichten van Arnold Cornelis te komen.

Hartelijke groet,
Hendrik ten Berge

[Tonnie van der Zouwen]

Dag allen,

Zo zeg, wat een interessante discussie heeft zich ontwikkeld. Na de feestdagen, wintersportvakantie en schrijven van een volgende versie van mijn proefschrift zie ik dat ik inmiddels flink wat te lezen heb. Ga ik eerst uitprinten en dan rustig lezen. Tot later.
Hartelijke groet en nog een heel goed 2010 gewenst (beter laat dan nooit).
Tonnie

[Hendrik ten Berge]

Hallo Sylvia, Martin,
De uitwisseling van ideeën en standpunten is leuk en verrijkend, maar het is natuurlijk nog veel interessanter als er een concrete doelstelling mee verbonden is, zoals bijvoorbeeld de uitbreiding of aanvulling van Cornelis' theorie.
Sylvia/Martin, hebben jullie een idee hoe zoiets concreet vorm zou kunnen krijgen ?
Sylvia, in welke richting moeten we de verwante theorievorming zoeken ?
Hartelijke groet,
Hendrik

[Martin uit den Bogaard]

Beste Sylvia,
Dank voor je antwoord. Ik zie zelf geen mogelijkheden, maar ik was gewoon nieuwsgierig.
Hartelijke groet,Martin

Sylvia J. van Dyke zei:

Beste Martin,

Voor zover mij bekend is er niemand bezig met uitbreiding of aanvulling van Cornelis' theorie. Er is inmiddels wel verwante theorievorming te vinden, maar niet specifiek op Cornelis gericht. Je zult hem ook zelden geciteerd zien.
Na zoveel jaren zijn er wel degelijk ervaringen opgedaan met de praktijk van de communicatieve zelfsturing. Dat is zeker inspirerend, maar raakt niet altijd de basistheorie zelf. Dat is ook te zien aan reacties op dit forum. Cornelis boek vergelijk ik wel eens met een bonbondoos. Er wordt iets uit de theorie genomen wat bruikbaar is, maar de theorie wordt zelden werkelijk doorgrond. Ik ken daar geen voorbeelden van maar sluit zeker niet uit dat die wel bestaan.

En er is nog het materiaal dat is blijven liggen nadat hij wegging bij de Universiteit van Amsterdam. Hoewel wij nog veel plannen hadden om onze samenwerking uit te breiden, is het contact in het jaar voor zijn overlijden wat verwaterd, door omstandigheden.
Ik heb van Arnold de indruk gekregen dat hij zijn theorie als voltooid beschouwde. In latere edities heeft hij veel specificaties toegevoegd, maar de eerste uitgave is in veel opzichten de latere 3 boeken in gecomprimeerde vorm. De basistheorie is hetzelfde gebleven.

Zie je zelf mogelijkheden?

Hartelijke groet,

Sylvia van Dyke

[Hendrik ten Berge]

Sylvia J. van Dyke zei:

Hallo Hendrik, Martin en ook Tonnie (welkom terug!),

Ja, over de richting heb ik wel een idee, maar een forum als dit leent zich daar m.i. niet helemaal voor. Hoe dat dan wel zou kunnen daarvoor heb ik dan weer geen concreet voorstel. Het betreft overigens een "vergeten" onderdeel van de theorie.
Dat even daargelaten denk ik dat de technologische ontwikkelingen sinds het verschijnen van Cornelis' boek wellicht een kiem van uitbreiding in zich hebben.

Voor verwante theorievorming - recenter dan de theorie van Cornelis of mogelijk geent op zijn theorie - kunnen we het beste Tonnie van der Zouwen eens vragen. Eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat mijn kennis beslist opgefrist zou moeten worden voor ik daar een harde uitspraak over durf te doen. Ik vermoed dat Tonnie op dit punt het nodige zou kunnen toevoegen. En mogelijk zijn er nog meer forumleden die hieraan kunen bijdragen.

Vriendelijke groet,

Sylvia van Dyke

Hallo Sylvia,
Je maakt me nieuwsgierig met dat « vergeten onderdeel van de theorie ». Kun je daar iets meer over zeggen ? En in welk opzicht is er mogelijkerwijs een « kiem van uitbreiding » in relatie tot recente technologische ontwikkelingen ?
Hartleijke groet,
Hendrik

[Hendrik ten Berge]

Sylvia J. van Dyke zei:

Beste Hendrik,

Mag ik je vragen met een probleemstelling beantwoorden?

Het moet toch opgevallen zijn dat na kennisneming van Cornelis theorie vrijwel meteen de blik naar buiten gericht is, naar het sociale veld. Vervolgens blijkt dat de theorie maar mondjesmaat aansluit bij de praktijk (mag ik het even zo noemen?). En dan brandt de discussie los, dat is ook de bedoeling.

We waren al zover gekomen dat we het redelijk eens zijn geworden over het punt: de theorie voegt zich naar de praktijk, niet omgekeerd. Corrigeer mij alsjeblieft wanneer ik een te groot voorschot neem.

Jij bent degene die al een aantal keren de belevingswereld in het midden hebt gebracht. Een beetje hachelijke zaak vanwege de beperkte toegankelijkheid van dit gebied, maar zeker een opmerkelijk punt.
Zonder nu te vervallen in waarnemingstheorieen of om de voet op het gebied van de taalfilosofen te zetten (omdat dit weer geheel eigen vraagstellingen met zich meebrengt) wil ik het volgende in het midden brengen.

Communicatieve zelfsturing is in de eerste plaats ...... communicatieve ZELFsturing. Hiermee verwijs ik naar de innerlijke communicatie, de beeldvorming die aan de taalvorming voorafgaat en het reflexieve karakter van die beeldvorming. Belevingswereld lijkt mij een iets te wijdse term, dit verdient specificatie. Dit was mijn verwijzing naar je voorkeur voor definities. Immers: hier ergens begint het. Hier begint de innerlijke communicatie, de reflexie en de beeldvorming. Taal volgt en neemt de vorm aan van de kwaliteit(en) van de innerlijke communicatie. Dit is een voortdurend proces, dat kan haast niet missen. Hier ook ligt het gebied van voortdurende besluitvorming, een wisselwerking tussen de innerlijke en de uiterlijke communicatie. Dit is het gebied van de werkelijke sturing van het zelf dat zich globaal laat afbakenen als een gebied van autonomie wanneer we spreken van bewuste identiteit in de zin van Cornelis.

Welnu, je kunt je afvragen hoe zich het bovenstaande verhoudt tot virtualiteit. Met enige fantasie kunnen we best stellen dat virtualiteit niet slechts betrekking heeft op het computerland met zijn virtuele communicatievormen. Ook de innerlijke wereld met de innerlijke communicatievormen is voor te stellen als een virtuele wereld.

Dit zijn een aantal punten waarop de theorie van Cornelis zou kunnen worden aangevuld. Toen zijn eerste boek verscheen in 1988 was dit nog niet in die mate actueel als nu, zoveel jaar na dato. Het werpt echter wel een interessant licht op zijn theorie.

Nu ben ik zeer benieuwd naar je reactie en evenzeer naar reacties van andere forumleden.

Vriendelijke groet,

Sylvia van Dyke



Hallo Sylvia,
Leuk dat we bij een thema komen waarvoor ik mij al lang interesseer, namelijk het 'ZELF', en voor de nauw daarmee samenhangende “zelf-referenties”. In reactie op jouw bijdrage zet ik even kort, en nogal 'out of the box' een paar piketpalen neer in een denkrichting die, volgens mij, langs een andere weg dan via het forum eventueel verder uitgewerkt zou kunnen worden.

Ik interesseer mij voor het 'ZELF', niet omdat ik een egoïst ben (egoïsten denken alleen aan zichZELF, … en nooit aan mij! .. Dit even als voorbeeld, om aan te geven wat zelfreferenties met definities kunnen doen.), maar omdat ik ervan uitga dat achter het ZELF een soort 'vreemde attractor' zit die een centrale rol speelt in het 'eigen programma' van de mens. In de mentale omgeving van die 'vreemde attractor' komt het 'ZELF' naar boven, enerzijds als een naar binnen gericht 'spiegelbeeldproces van het IK', en anderzijds als een permanent, naar buiten gericht constructieproces van identiteit. De 'vreemde attractor' houdt de zaak stabiel in de vorm van een dynamisch evenwicht. Dankzij dat evenwicht beschikt het 'ZELF' over keuze mogelijkheden, hetgeen een essentiële voorwaarde is voor ontwikkeling. Zo gezien is besluitvorming is een 'emerging quality' van de relatie tussen het 'spiegelbeeldproces' en het identiteit constructieproces. Daar achter ligt de eigenschap dat 'vreemde attractoren' (bijna altijd) in meerdere richtingen differentieerbaar zijn. Het gevolg is dat het 'ZELF' als het ware al werkende kan groeien. Het kan zich als een soort 'identiteit opbouwend interface' verder ontwikkelen. Daarmee bedoel ik dat de binnenwereld (d.w.z. het 'zelfbeeld' als weerspiegeling van het IK), en de buitenwereld (d.w.z. de 'zelfafbeelding' van het IK als mogelijke verandering van de werkelijkheid) een 'spanningsveld' opbouwen dat de energie levert voor de obtwikkeling van het 'ZELF'. De mens kan dit spanningsveld reguleren door middel van 'betekenissen', maar ik ga daar hier niet verder op in. Wat ik zeggen wil is dat het 'ZELF' naar binnen toe een reflexief ('spiegelend') karakter heeft, terwijl in de relatie met de 'buitenwereld' vooral projectieve (bespiegelende) eigenschappen een rol spelen. Ik vergelijk het ZELF wel eens met een venster. Je kunt je erin spiegelen, maar je kunt er ook in beide richtingen doorheen kijken. Van binnen naar buiten, door het venster, werkt het ZELF als een logische grens die drie fundamenteel met elkaar verweven projectievormen van het IK mogelijk maakt, namelijk: 1. IK BEN de Wereld, 2. IK EN de Wereld, en 3. IK IN de WERELD. In de “theorie opératoire” van J. Piaget komen deze drie vormen overeen met de drie stadia waarlangs zich de intelligentie ontwikkeld. Ook zijn ze (mijnsinziens) 'compatibel' met de theorie van Cornelis (natuurlijk systeem, sociale regelsysteeem en systeem van communicatieve zelfsturing). In de wiskunde/natuurkunde spelen 'vreemde attractoren' een belangrijke rol spelen op het gebied van de zogenaamde 'fractals'. Dat zijn complexe, proces gebaseerde verschijningsvormen van de werkelijkheid die eigenschappen bezitten zoals ZELF-gelijkvormigheid, onderbroken dimensies en iterativiteit. Wat ik hierboven het 'ZELF' noem heeft veel overeenkomsten met een 'fractal'. Er zijn volgens mij ook interessante paralellen mogelijk met wat Cornelis' begrippen als 'ontdubbeling' en 'catharsis'.

Zoals gezegd, een paar piketpalen om een mogelijke zoekrichting mee af te bakenen. Mijn excuses voor de gevaarlijke analogiën en afkortingen waarmee ik ze in de grond heb geslagen, maar ik vind het interessant om in deze richting verder op zoek te gaan. Virtualiteit hoort daar ook bij, per analogie, maar mogelijkerwijs ook als een soort 'vierde wereld van Popper' waarmee we de IK-Wereld relatie verder kunnen uitbreiden?

Hartelijke groet (vanuit de berm),
Hendrik

[Hendrik ten Berge]

Sylvia J. van Dyke zei:

Beste Hendrik,

Het spijt me, maar ik zie geen mogelijkheid om te reageren op jouw veelheid van gezichtspunten. Beperking is absoluut noodzakelijk, evenals specificatie.

Laten we ons tot Cornelis' theorie beperken. Waar in zijn theorie past bij voorbeeld jouw passage over attractoren?

Het is vanzelfsprekend dat reflexiviteit twee kanten van de zaak weergeeft. Maar drie kanten?
En wat IS het zelf? Het is noodzakelijk om eerst dat begrip af te bakenen in termen van Cornelis, voor de reuzensprong genomen wordt naar bijvoorbeeld Popper. We willen toch niet in een discussie over Poppers standpunten geraken, lijkt me. Ik niet, in elk geval.

Vriendelijke groet,

Sylvia van Dyke

Hallo Sylvia,
Willen we op het gebied van theorievorming rondom het begrip 'communicatieve zelfsturing' verder komen, dan ben ik het helemaal met je eens dat het noodzakelijk is om allereerst de begrippen 'zelf' en 'sturing' af te bakenen in termen van Cornelis. Mijn 'veelheid van gezichtspunten' zoals jij zegt, zijn slechts enkele mogelijke aanknopingspunten. Dat bedoel ik met: “ ..'out of the box een paar piketpalen' te willen neerzetten”. Inzake het proces voor wetenschappelijk onderzoek maakt Piaget een verschil tussen wat hij noemt “une démarche hypothético-déductive' en “une démarche axiomatico_inductive”. Dat komt een beetje overeen met wat op het gebied van kunstmatige intelligentie het verschil is tussen “forward and backward chaining (or reasoning)”. De door mij gebruikte 'inferentievorm' aan de hand van 'piketpalen' is “axiomatico-inductief”, en dus niet echt geschikt voor verdere verdieping door middel van discussies zoals die op het forum mogelijk zijn. Zoals gezegd, het was mijn bedoeling om enkele mogelijke aanknopingspunten aan te leveren, niet meer en niet minder. Ik hoop dat ook andere forumleden dat gaan doen.
Wat betreft Popper ben ik, evenals jij, er niet in geïnteresseerd om in een discussie over diens standpunten te geraken.
Hartelijke groet,
Hendrik