In welk systeem kan een oplossing voor een probleem gevonden worden? Over wiens systeem gaat het dan?

[Tonnie van der Zouwen]

Sylvia, ik was net je eerste tekst over Cornelis aan het lezen. Ik meen je waarschuwing te begrijpen over een “instrumenteel” gebruik van de theorie van Cornelis. Hartstikke mooi dat je wat leven in de brouwerij brengt en hoop ik een meer fundamentele discussie.

Bij het lezen van je brief aan Rob de W. valt me aan het eind iets op waarvan ik direct dacht., he, dit gaat over definitie van “systeem”. Ik heb Cornelis altijd begrepen als “de oplossing moet je zoeken in het systeem waar in het gevonden kan worden, anders is er sprake van een catastrofaal leerproces”. Vanuit cybernetisch oogpunt is dat voor fundamentele zaken echter altijd een “hoger” systeem. Als ik die redenering doortrek dan kunnen problemen in het sociaal regelsysteem alleen opgelost worden door het ontwikkelen van communicatieve zelfsturing. Vraag is over wiens kennissysteem het hier gaat. De sturingssystemen van individuen, van subgroepen en van heel Rijkswaterstaat lopen door elkaar en kennen verschillende ontwikkelingsniveaus. Systeem dynamici en ecologen lossen dit op door een “systeem in focus” te definiëren, waarbij ze bij systeem niet een kennissysteem maar een organisatieniveau bedoelen. Dit systeem in focus kent dan weer verschillend vormen van sturing (intern, extern, communicatief) . Spraakverwarring ligt voor de hand.

Hoe kijk jij hier tegenaan? Hoe ging Arnold om met het door elkaar lopen van systemen?
HG,
Tonnie

[Rob de Wilde]

Ik zou er eens een subject - object vraag op loslaten, anders blijf je in kringetjes ronddraaien

Rob de Wilde

[Tonnie van der Zouwen]

En als je het onderscheid subject object nu eens loslaat en denkt in simultane relaties?

[Mike Janssen]

Volgens mij moet je het begrip systeem in deze context filosofisch interpreteren.
Systeem (filosofie)
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
In de filosofie is een systeem een geheel van denkbeelden, die zijn gebaseerd op bepaalde grondbegrippen en grondgedachten. In de 19de-eeuwse filosofie is het systeembegrip in gebruik gekomen als [1] aanduiding voor de leer, waarin men zich rekenschap geeft van het geheel van de werkelijkheid en van het menselijk denken. Zo spreekt men van de wijsgerige systemen van Kant en Hegel.

Begin 20e eeuw voor de opkomst van de systeemtheorie, begon men in de filosofie het systeem te zien als functionele eenheid. Zo schreven Elsbach ea. in 1931: [2]

Het begrip is een systeem van doorleefdheden. Het oordeel een systeem van begrippen. De theorie een systeem van oordelen. De wetenschap een systeem van theorieën. De kennis een systeem van wetenschappen. Het wijsgerig systeem een systeem van cultuurgebieden. Het allerhoogste in deze lijn is het systeem der wijsgerige systemen. Er is geen steeds gebruikelijke term, waarmee dit allerlaatste systeem door iedereen wordt aangeduid.

Hierbij zag men de wijsgerige systemen als een vak apart. Men veronderstelde hier een complex van grondproblemen, dat als zodanig niet in andere systemen voorkwam.

[Tonnie van der Zouwen]

Beste Mike,

Dank voor je reactie. Als we het natuurlijk systeem, sociaal regelsysteem en systeem van communicatieve zelsturing interpreteren in filosofische termen als elk een geheel van stuurkennis, hiërarchisch te rangschikken, dan nog kan je die op elk niveau van organisatie (individu, groep, werkverband, maatschappij, mensheid) toepassen. Dat doet Cornelis ook. Dat is wat ik bedoel met "systeem in focus". Blijft mijn vraag of problemen in het sociaal regelsysteem alleen opgelost kunnen worden vanuit het systeem voor communicatieve zelfsturing.
Mike Janssen zei:

Volgens mij moet je het begrip systeem in deze context filosofisch interpreteren.
Systeem (filosofie)
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
In de filosofie is een systeem een geheel van denkbeelden, die zijn gebaseerd op bepaalde grondbegrippen en grondgedachten. In de 19de-eeuwse filosofie is het systeembegrip in gebruik gekomen als [1] aanduiding voor de leer, waarin men zich rekenschap geeft van het geheel van de werkelijkheid en van het menselijk denken. Zo spreekt men van de wijsgerige systemen van Kant en Hegel.

Begin 20e eeuw voor de opkomst van de systeemtheorie, begon men in de filosofie het systeem te zien als functionele eenheid. Zo schreven Elsbach ea. in 1931: [2]

Het begrip is een systeem van doorleefdheden. Het oordeel een systeem van begrippen. De theorie een systeem van oordelen. De wetenschap een systeem van theorieën. De kennis een systeem van wetenschappen. Het wijsgerig systeem een systeem van cultuurgebieden. Het allerhoogste in deze lijn is het systeem der wijsgerige systemen. Er is geen steeds gebruikelijke term, waarmee dit allerlaatste systeem door iedereen wordt aangeduid.

Hierbij zag men de wijsgerige systemen als een vak apart. Men veronderstelde hier een complex van grondproblemen, dat als zodanig niet in andere systemen voorkwam.

[Hendrik ten Berge]

« Blijft mijn vraag of problemen in het sociaal regelsysteem alleen opgelost kunnen worden vanuit het systeem voor communicatieve zelfsturing. »

Deze vraag van Tonnie veronderstelt volgens mij een lineariteit in de opeenvolging van systemen (wat dat ook moge zijn) die bij Cornelis niet aanwezig is. De « problemen » in het sociaal regelsteem zijn (leer)constructies die horen bij het sociaal regelsteem. Daarom zijn ze als « probleem » niet herkenbaar in het systeem voor communicatieve zelfsturing en kunnen dus ook niet vanuit dat systeem worden opgelost.

[Hendrik ten Berge]

Voor Cornelis is een probleem niet zo zeer een probleem als wel een paradox. Paradoxen kunnen volgens zijn theorie opgelost worden door denken in meervoudige systemen.

Hallo Sylvia,
Ik heb het woord « probleem » overgenomen uit de vraagstelling van Tonnie. « Problemen » zijn in mijn perceptie persoonlijke belevenisvormen van de werkelijkheid die een spanning oproepen. Het gaat om een spanning die via een leerproces kan worden afgebouwd. Paradoxen zijn intrinsieke tegenstrijdigheden die ontstaan op grond van zelfreferenties die in het « systeem » liggen opgesloten waar de persoon zelf deel van uitmaakt. De belevenis van een paradox kan voor iemand een « probleem » zijn. In dat geval, indien de persoon probeert de spanning die erruit voortkomt af te bouwen via een leerproces waarin betekenissen worden opgebouwd, en referenties worden gebruikt die bij een ander systeem horen dan dat waarin de zelfreferentie actief is, dan is het leerproces « catastrofaal ». De persoon zoekt dan naar oplossingen binnen een systeem dat deze oplossingen logisch uitsluit. Zowel de « oplossing » als ook het « probleem » zijn persoonlijke belevenisconstructies van de werkelijkheid. Mijnsinziens is het dan ook van belang om er vanuit te gaan dat ook catastrofale leerprocessen, leerprocessen zijn. Daarom kunnen problemen worden opgeslost, maar paradoxen niet.
Jou opmerking is juist. De paradoxen die kenmerkend zijn voor de in het sociale regelsysteem denkende en handelende mens kunnen niet in het systeem voor communicatieve zelfsturing worden opgelost, maar de « problemen » die eruit voortkomen wel (ook al gaat het om een catastrofaal leerproces).
Mvg Hendrik ten Berge

[Tonnie van der Zouwen]

Ha Sylvia, Hendrik,
Interessante discussie. Alles staat of valt met hoe je een organisatie ziet. Bestaat die uit "eenheden", individuen en groepen, die worden gecontroleerd door een manager, dan is er sprake van conflicterende belangen tussen professionals en "de organisatie". Als je een organisatie ziet als een verzameling relaties, dan is er eigenlijk geen onderscheid te maken is tussen individu en groep. Je kunt ook niet meer spreken van "de lerende organisatie", maar hooguit van het toenemen van de complexiteit van relaties, en een toenemende interactie/communicatie zodat er meer mogelijkheden gezien kunnen worden. Belevenis constructies zijn dan niet individu gebonden maar relatie gebonden. Dit beeld heb ik ontleend aan de complex responsive social theory van Ralph Stacey. In mij proefschrift ga ik proberen deze theorie te combineren met de kennistheorie van Cornelis. Als ik dat kan behappen.
Hartelijke groet,
Tonnie

[Hendrik ten Berge]

Hallo Sylvia, Tonnie,
Jouw reactie stelt de vraag naar de relatie tussen individu en (de zich organiserende) gemeenschap, in het ontwikkelingsperspectief van communicatieve zelfsturing. Een uitermate boeiend thema. De contra-productieve effecten van communicatieve zelfsturing waar jij het over hebt zijn, volgens mij, natuurlijke en noodzakelijke verschijningsvormen van veranderingen die optreden in specifieke « buffer zones » van de zich ontwikkelende gemeenschap, met name daar waar wrijving ontstaat tussen mensen die de werkelijkheid beleven als « toestand » en/of als « proces ». Maar ik wil vooral even « open » reageren op een paar dingen uit jouw reactie.

Silvia:… De « organisatie » zien als een lerend systeem dat zich ontwikkelt van externe sturing naar interne sturing....

Ik zie de zaak als volgt: zichzelf organiserende mensgemeenschappen (voor het gemak « organisaties »), met daarin zelfsturende mensen, putten hun ontwikkelingsenergie uit een natuurlijk spanningsveld dat zich opbouwt in de relatie tussen sturingsimpulsen uit twee tegengestelde richtingen: van buiten naar binnen, en van binnen naar buiten. (Met « ontwikkeling » bedoel ik in dit geval identiteitsconstructie.) Voor zover ik dat kan inschatten is er, als het gaat om de ontwikkeling van organisaties, altijd sprake van een samenspel tussen processen van « eco-, auto- en re-organisatie » (overeenkomstig de dimensies van ruimte, vorm en tijd). In dat perspectief is ontwikkeling niet zozeer een proces van « overgang » van externe naar interne sturing, maar veelmeer een proces van in evenwicht houden, met een permanenete wisselwerking tussen « assimilatie en accomodatie » (cf J.Piaget). Bij elk van systemen van Arnold Cornelis hoort in dat geval een specifieke vorm van homeostase.

Silvia:...In het communicatieve proces worden de mogelijkheden verkend en juist in dat communicatieve proces kan blijken dat die vernieuwing gefrustreerd wordt.....Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat een individuele werknemer (een slachtoffer van die nieuwe conservatisme van managers) daar weinig tegen beginnen kan...

Ik heb ooit eens voor de grap (« en référence aux deux lois fondamentaux de la thermodynamique »), de « eerste wet van de groepsdynamica » opgesteld. Die luidt als volgt: hoe ouder een organisatie wordt, hoe meer energie ze benodigd voor het eigen verouderingsproces. Het is « voor de grap » omdat ik allergisch ben voor het bevriezen van inzichten in regels en wetten. Maar ik zie er natuurlijk wel de tijdelijke kracht van in. De bewering zegt dat, indien er geen externe redenen zijn waarom een organisatie ophoudt te bestaan, ze uiteindelijk implodeert onder het gewicht van haar zelfreferenties.
Tijdens het « natuurlijke » verouderingsproces van organisaties worden de (assimilatie/accomodatie) mogelijkheden voor integratie van kennisproducten van zelfsturende medewerkers steeds geringer. Eén van de redenen daarvoor is dat: gaandeweg het op de toekomst geprojecteerde zelfbeeld van organisaties in toenemende mate bepaald wordt door in macht- en regelrelaties weggezakte medewerkers (vooral managers spelen daarbij een belangrijke rol). Met « weggezakt » bedoel ik dat ze een groot deel van hun zelfsturing hebben afgestaan aan (beter gezegd « hebben opgeslost in ») de externe sturing van de organisatie.

In de relatie tussen individu en collectief speelt de leeftijd van het collectief, en van de relatie tussen individu en collectief een belangrijke rol. Je zou iedere medewerker kunnen zien als een unieke professional die op een soort uitkijkpost zit. Van daaruit ziet en plant hij of zij de eigen toekomst, maar ook die van de organisatie. Hoe ouder de organisatie, hoe ouder de relatie tussen organisatie en medewerker, hoe minder medewerker en organisatie zich de grenzen van hun uitzicht op mogelijkheden voor de toekomst bewust zijn. Een ieder ziet immers slechts datgene waaraan hij of zij betekenis kan geven, in het perspectief van persoonlijke identiteitsconstructie. Vraag aan Tonnie: ligt hier een mogelijke verbinding met de « complex responsive social theory van Ralph Stacey » ?

Het gevolg is wat Toon Hermans zou noemen een « vlucht euvel ». Veranderingsprocessen berusten op een permanent samenspel tussen differentiatie en integratie. Imaar indien dit samenspel overheersend plaatsvindt in reactie op externe sturingsimpulsen (volgens de homeostase van het Sociaal Regelsysteem), dan gaat het ook hoofdzakelijk om extern gerichte differentiatie, dwz om « specialisatie ». In dat geval streeft de organisatie naar meer en diepgaandere expertise. Het doel is zich van andere organisaties te onderscheiden. De toekomstvisie richt zich dominant op toename van deskundigheid. Het duurt niet lang of de paradox van de expertisecultuur waar Silvy naar verwijst, wordt zichtbaar. Want meer specialisatie heeft tot gevolg dat er intern minder mogelijkheden komen voor communicatieve intervisie en sociale contrôle op grond van collectieve identiteit. Het enige vermogen waarover de organisatie op den duur nog beschikt is reactief vermogen in relatie tot externe variëteit. Dat uit zich dan meestal in de vorm van « opportunity-hunting en hype-running », dat wil zeggen in activiteiten die grote risiko's voor identiteisverlies met zich meebrengen. Het gevolg is dat de interne variëteit, dwz de identiteit waarmee de organisatie leert, steeds minder mogelijkheden voor assimilatie/accomodatie biedt. Dat wil zeggen, mogelijkheden om te voorkomen dat de extern gerichte activiteiten van de organisatie gepaard gaan met catastrofale leerprocessen.

Even een opmerking terzijde. Een mooi voorbeeld van de werking van een zelfreferentie komt uit het onderwijs. Leerlingen die goed overweg kunnen met het algemene onderwijsleermodel, bijvoorbeeld voor geschiedenis, en dus goede cijfers halen in dat vak, worden later vaak zelf geschiedenisleraar. Op die manier vestigt zich in de loop der jaren de zelfreferentie van het onderwijsleermodel. Het gevolg is dat het model steeds minder ruimte biedt voor de zelfsturing van de leerlingen. Maar de leraar ziet dat niet. De leraar kan het niet zien. Het leermodel is namenlijk de unieke referentie mbt het leren van de leraar zelf. Het betekent dat voor hem of haar het model niet als mogelijk model zichtbaar is. Maar omdat de leraar een goede professional is doet hij er alles aan om dmv pedagogie en didactiek de leerlingen toch optimale leermogelijkheden te bieden. Uit die paradox komen dan uitspraken voort zoals: « ik geef de leerlingen maximale autonomie..., of..ze krijgen bij mij de vrijheid om... ». Voor de leraar heeft het onderwijsleermodel aan de hand waarvan hij zelf geleerd heeft de status van « natuurlijk systeem ». En dus vindt hij het « natuurlijk » dat autonomie en vrijheid onderdelen zijn van de externe externe sturing die bij dat model horen.

Opmerking: Mijnsinziens kunnen we gerust zeggen dat alle extern aangestuurde leerprocessen in het onderwijs catastrofaal zijn. Want de veranderingen die via die leerprocessen bij leerlingen te weeg worden gebracht dragen in geen enkel opzicht bij tot verandering van het systeem waarin de leerlingen leren.

Dergelijke paradoxen komen ook voor in professionele organisaties. Professionals beschikken niet, of nauwlijks over een bewuste sturing van het eigen leerproces. Ze hebben er moeite mee om zichzelf te zien als lerende mensen (en niet slechts als « performerende » mensen). En als ze « leren », dan doen ze dat met het zelfbeeld van het schoolse leren (dwz, leerprocessen die extern worden aangestuurd en die in doel, vorm, ruimte en tijd begrensd zijn). Envenals bij organisaties kunnen professionals meestal wel zeggen waarom ze leren, maar niet waarmee ze leren (in de zin van « met welke identiteit en eigen verworven leervaardigheden »). Vanwege die « zelf-ignorantie » zijn ook de meeste professionele leerprocessen catastrofaal.

Leuk om hierover verder van gedachten te wisselen.
Mvg,
Hendrik
ps: Sorry voor de taal- en schrijffouten, Ik ben fransman en gebruikt een franse tekstverwerker, zonder « contrôle d'orthographe » (« franse slag »?).

[Hendrik ten Berge]

Aan allen, de beste wensen voor 2010.
Hallo Sylvia,
Ik heb je reactie met veel interesse gelezen. Mijn antwoord is een beetje 'tous asimuts', ik ben mij daarvan bewust, maar in dit stadium van de gedachtenuitwisseling is dat volgens mij geen hindernis.

Daar waar ik zeg dat « contra-productieve effecten van de communicatieve zelfsturing een 'noodzakelijke verschijningsvorm van veranderingen' zijn », doel ik op een natuurlijk fenomeen dat in alle systemen met zelforganisatorisch vermogen optreedt, te weten de zogenaamde 'emerging qualities'. (Ik weet daarvoor geen goede nederlandse vertaling.) Dat zijn specifieke, kwalitatieve eigenschappen die uit de veranderingsprocessen van de zich organiserende gemeenschap naar voren komen. Ik hecht aan de idee van 'belevenis' en 'betekenisverlening' omdat iedere deelnemer in het collectief op een geheel eigen wijze inter-ageert met, en betekenis geeft aan de 'emerging qualities' waarmee hij, of zij geconfronteerd wordt. De betekenisverlening kenmerkt de voor de gemeenschap relevante interne en externe sturing. Ze vormt de basis van persoonlijke en collectieve leerprocessen. De permanente wisselwerking tussen WIE-sturing en WAT-sturing is mijnsinziens intrinsiek gekoppeld aan deze leerprocessen. Individu en collectief vernaderen zich wederzijds. De mens verandert de wereld, de wereld verandert de mens. Een centraal aspect van deze dynamiek is, wat Arnold Cornelis noemt: « de overgang van een wereld van feiten naar een wereld van mogelijkheden ». De zelfsturing levert niet alleen onverwachte 'feiten', maar ook onverwachte mogelijkheden. Wat betreft deze tweede vorm van belevenis, is de zelfsturing de enige weg waarlangs de effecten geïntegreerd kunnen worden in een nieuwe zelfbeeld-wereldbeeld relatie (van mens en/of collectief). Zelfsturing als integratieproces is volgens mij de reden waarom Arnold Cornelis zo zeer benadrukt dat de zelfsturing 'communicatief' moet zijn.

De overgang van naturalisme (cf? natuurlijk systemen), via structuralisme (cf? sociale regelsystemen) naar procesdenken (cf? communicatieve zelfsturing), biedt mogelijkerwijs een interessante achtergrond voor een theorie met betrekking tot de relatie tussen 'het zien van mogelijkheden' en het concept 'vermogen'. Ik definiëer vermogen als volgt: de mogelijkheid waarover mensen, en organisaties, beschikken om in relatie met de door hen beleefde werkelijkheid, zichzelf en de werkelijkheid te veranderen. Het is interessant om te zien hoezeer 'het zien en benutten van mogelijkheden' (vermogen) afneemt in de overgang van individu naar collectief. Door de verliezen die gaandeweg optreden is het zo dat een heel bos verbrandt moet worden om een klein glas water te verwarmen.
Stel: een groep mensen van 50 personen. Ten opzichte van de werkelijkheid ziet iedere persoon specifieke mogelijkheden om actie te ondernemen. De som van al die mogelijkheden zouden we het 'bruto vermogen' van de groep kunnen noemen, ook al beschikt de verzameling personen op dat moment nog niet over een eigenschap op grond waarvan we van een 'groep' mogen spreken. Stel we voegen die eigenschap toe in de vorm van een gemeenschappelijke doelstelling (bijvoorbeeld samen het stedelijk orkest zijn). We zouden die doelstelling ook de 'founding myth' van de groep kunnen noemen (overeenkomstig het 'natuurlijk systeem'). Het 'bruto vermogen' verandert dan in (ik noem het) 'authentiek vermogen'. Vanaf dat moment verandert de 'verzameling van personen' in een groep (gemeenschap) die kan zeggen wat ze wil en wie ze is. Het authentiek vermogen is meer, maar tevens ook veel minder dan het bruto vermogen. Het is meer, omdat de mensen samen dingen kunnen die niemand alleen kan (cf 'emerging qualities'), en minder omdat veel van de individuele ‘kundes’ in het perspectief van de gemeenschappelijke doelstelling niet meer relevant zijn (bijv. het feit dat iemand goed kan schaatsen is voor het orkest niet van belang). Maar met een gemeenschappelijke doelstelling aleen komt de groep er niet. Het orkest (ik ga even door op 't voorbeeld) heeft middelen nodig (bijv. instrumenten ) om het authentiek vermogen omzetbaar en inzetbaar te maken. Die middelen begrenzen wederom de mogelijkheden voor actie (met een trompet kun je maar een begrensd aantal dingen doen). De middelen reduceren het authentiek vermogen. Wat overblijft noem ik 'het toegerust vermogen'. Maar de reductie van mogelijkheden gaat door. Zodra namenlijk het toegerust vermogen wordt ingezet (bijv. tijdens het geven van een concert), spelen allerlei 'hier en nu' omstandigheden een rol. Er ontstaat een specifieke orde van vorm, ruimte en tijd. De praktijk moet beheersbaar worden gemaakt. Dat gebeurt d.m.v. bijv. : routines, procedures, regels, normen, partities, werkvormen, enzovoort ( 'sociaal regelsysteem'?). Wat overblijft is het 'toegepast vermogen'. De inzet daarvan levert een eindresultaat op in de vorm van een dienst, of een product,..in dit geval een concert. Daarmee doen andere mensen (de toehoorders) dan weer iets. Ze gebruiken het ter verrijking van hun eigen vermogensysteem. Dat wil zeggen, wat er onder de streep overblijft is 'toegevoegd vermogen'.
Het ziet er dus naar uit dat de overgang van 'bruto vermogen' (het bos) naar 'toegvoegd vermogen' (het glas warm water) plaatsvindt op grond van een gigantische reductie van mogelijkheden. De daartoe benodigde overgangen hebben overeenkomsten (zo lijkt 't mij) met 'les relations d'imbrication entre' Natuurlijk Systeem', Sociale Regelsystemen' en Communicatieve Zelsfsturing. Ik wil dit idee graag als vraag met jullie delen.

Sylvia, ik ben het niet met je eens dat onderwijs een goed voorbeeld is van een organisatie die niet onder het gewicht van haar zelfreferenties implodeert. In Frankrijk hebben meer dan 60% van de leerlingen die goede resultaten behalen, een vader of een moeder die in het onderwijs werkt. In de jaren zestig lag dat percentage nog bij 20%. Volgens Arnold Cornelis bevinden zich alle leraren in een catastrofaal leerproces. Ze denken namenlijk dat ze een ander iets kunnen leren. Maar dat is onmogelijk. Mensen kunnen alleen ZELF iets leren. Als we, op grond van dit inzicht, het 'onderwijsrendement' definiëren als het verschil tussen wat de opgroeiende mens leert 'dankzij' het onderwijs, en wat de opgroeiende mens leert 'ondanks' het onderwijs, dan ligt het rendement van de na-oorlogse jaren 10 keer hoger als nu. En dat terwijl de samenleving tien keer zoveel middelen in onderwijs investeert als destijds. De implosie is in volle gang, alleen al als we naar de enorme inflatie van middelen kijken. Met name de externe 'adviseurs' spelen daarbij een belangrijke rol. Ook voor Nederland geldt dat er meer mensen zijn die MET onderwijs hun geld verdienen, dan mensen die IN het onderwijs hun geld verdienen.

Het is inderdaad ondoenlijk om de factor 'adviespraktijken' weg te laten uit de analyses van organisatieontwikkeling. De 'externe' advisieur versterkt, de facto, de externe sturing. Daaruit ontstaat een interessante paradox, namenlijk: 'iemand die intelligent genoeg is om iemand anders een advies te geven, is in de regel intelligent genoeg om dat niet te doen!' Maak dat als adviseur maar eens duidelijk aan een klant.

Met vriendelijke groet,
Hendrik ten Berge

[Martin uit den Bogaard]

Hendrik ten Berge zei:

Voor Cornelis is een probleem niet zo zeer een probleem als wel een paradox. Paradoxen kunnen volgens zijn theorie opgelost worden door denken in meervoudige systemen.

Hallo Sylvia,
Ik heb het woord « probleem » overgenomen uit de vraagstelling van Tonnie. « Problemen » zijn in mijn perceptie persoonlijke belevenisvormen van de werkelijkheid die een spanning oproepen. Het gaat om een spanning die via een leerproces kan worden afgebouwd. Paradoxen zijn intrinsieke tegenstrijdigheden die ontstaan op grond van zelfreferenties die in het « systeem » liggen opgesloten waar de persoon zelf deel van uitmaakt. De belevenis van een paradox kan voor iemand een « probleem » zijn. In dat geval, indien de persoon probeert de spanning die erruit voortkomt af te bouwen via een leerproces waarin betekenissen worden opgebouwd, en referenties worden gebruikt die bij een ander systeem horen dan dat waarin de zelfreferentie actief is, dan is het leerproces « catastrofaal ». De persoon zoekt dan naar oplossingen binnen een systeem dat deze oplossingen logisch uitsluit. Zowel de « oplossing » als ook het « probleem » zijn persoonlijke belevenisconstructies van de werkelijkheid. Mijnsinziens is het dan ook van belang om er vanuit te gaan dat ook catastrofale leerprocessen, leerprocessen zijn. Daarom kunnen problemen worden opgeslost, maar paradoxen niet.
Jou opmerking is juist. De paradoxen die kenmerkend zijn voor de in het sociale regelsysteem denkende en handelende mens kunnen niet in het systeem voor communicatieve zelfsturing worden opgelost, maar de « problemen » die eruit voortkomen wel (ook al gaat het om een catastrofaal leerproces).
Mvg Hendrik ten Berge

[Martin uit den Bogaard]

Beste Tonny

Nadat ik jouw vraag had gelezen “In welk systeem kan een oplossing voor een probleem gevonden worden ? Over wiens probleem gaat het dan ?” moest ik aan het volgende denken.

Ik had vorige week een discussie met mijn dochter van 35, waarmee ik het al eerder over de theorie van Arnold Cornelis heb gehad.
Ik zei: “Een voorbeeld van het in een verkeerd systeem de oplossing zoeken is de spreuk: verbeter de wereld, begin met je zelf.
Zij zei: “Dat ben ik niet met je eens, want ik leef anders dan de wereld om me heen en ik hoop dat ik het voorbeeld ben voor anderen“
Zij werkt hard aan haar eigen gezondheid omdat ze een lichte vorm van MS heeft/had, door heel gezond te leven en niet mee te doen aan het kopen van vele goederen die ons milieu onnodig belasten.
Ik heb haar gezegd dat de wereld in het sociale systeem zit en dat zij in het natuurlijke systeem zit en je niet van een individu mag verwachten de wereld in haar eentje te veranderen.
Dat geeft frustraties.
De spreuk slaat op het gevoel/logica van het individuele systeem, terwijl het verbeteren van de wereld verwijst naar de problemen die we hebben met de logica van het sociale systeem.

Dus zij probeert het sociale regelsysteem te beïnvloeden door middel van communicatieve zelfsturing en dat leidt tot frustratie omdat dat onmogelijk is.
Het is wel mooi van haar dat ze via communicatieve zelfsturing het sociale systeem probeert te veranderen, maar ze moet mijns inziens door deze theorie ook zien waarom dat niet kan.

Ik vond het een mooi voorbeeld van verdwalen in een systeem.

Misschien sluit dit ook aan bij de discussie met Hendrik ten Berge over de systemen en het individu dat jullie hadden.

Misschien kunnen jullie er iets mee

Groet Martin uit den Bogaard.

[Hendrik ten Berge]

Hallo Martin,
Wat fijn dat je over zulke vraagstukken met je dochter kunt discussieren. Wie gelijk heeft doet er weinig toe. Dat is eigenlijk ook nooit de vraag, want 'gelijk hebben' vooronderstelt een feit, en feiten zijn niet meer dan persoonlijk vastgelegde eindpunten van mogelijkheden. In dat opzicht wil ik verwijzen naar de mogelijkheid om het natuurlijk systeem, de sociale regelsystemen en de communicatieve zelfsturing niet van elkaar te scheiden. Dankzij Arnold Cornelis beschikken we thans over de mogelijkheid om vanuit de communicatieve zelfsturing naar de wereld en naar onszelf te kijken. Dat was 50 jaar geleden nog niet het geval. Toen konden we alleen nog maar betekenis geven aan onze belevenissen, uitgaande van het sociale regelsysteem waarvan we deel uitmaakten. De orde van ruimte stond toen centraal. Maar nu, in de overgang naar een systeem dat berust op communicatieve zelfsturing, kunnen we ook denken in de orde van tijd. En die tijd is niet omkeerbaar. We kunnen dus niet het sociaal regelsysteem, waarin we nog met één voet staan, veranderen, handelend vanuit de communicatieve zelfsturing waarin we met de andere voet staan. Dat gaat niet, ten eerste omdat we het verleden niet kunnen veranderen, en ten tweede omdat het sociale regelsysteem, via onszelf, intrinsiek deel uitmaakt van de communicatieve zelfsturing. De twee voeten maken deel uit van één en dezelfde persoon. 'Verander de wereld, en begin bij jezelf' is wat dat betreft een tautologie. Want wie zichzelf stuurt verandert de wereld. In de dimensie van de tijd is er elke seconde sprake van een andere werkelijkheid. En hoe meer communicatieve zelfstuurders er zijn, hoe meer mogelijkheden 'de volgende werkelijkheid' ons biedt.
Mvg,
Hendrik ten Berge