In welk systeem kan een oplossing voor een probleem gevonden worden? Over wiens systeem gaat het dan?

[Tonnie van der Zouwen]

Sylvia, ik was net je eerste tekst over Cornelis aan het lezen. Ik meen je waarschuwing te begrijpen over een “instrumenteel” gebruik van de theorie van Cornelis. Hartstikke mooi dat je wat leven in de brouwerij brengt en hoop ik een meer fundamentele discussie.

Bij het lezen van je brief aan Rob de W. valt me aan het eind iets op waarvan ik direct dacht., he, dit gaat over definitie van “systeem”. Ik heb Cornelis altijd begrepen als “de oplossing moet je zoeken in het systeem waar in het gevonden kan worden, anders is er sprake van een catastrofaal leerproces”. Vanuit cybernetisch oogpunt is dat voor fundamentele zaken echter altijd een “hoger” systeem. Als ik die redenering doortrek dan kunnen problemen in het sociaal regelsysteem alleen opgelost worden door het ontwikkelen van communicatieve zelfsturing. Vraag is over wiens kennissysteem het hier gaat. De sturingssystemen van individuen, van subgroepen en van heel Rijkswaterstaat lopen door elkaar en kennen verschillende ontwikkelingsniveaus. Systeem dynamici en ecologen lossen dit op door een “systeem in focus” te definiëren, waarbij ze bij systeem niet een kennissysteem maar een organisatieniveau bedoelen. Dit systeem in focus kent dan weer verschillend vormen van sturing (intern, extern, communicatief) . Spraakverwarring ligt voor de hand.

Hoe kijk jij hier tegenaan? Hoe ging Arnold om met het door elkaar lopen van systemen?
HG,
Tonnie

[Rob de Wilde]

Ik zou er eens een subject - object vraag op loslaten, anders blijf je in kringetjes ronddraaien

Rob de Wilde

[Tonnie van der Zouwen]

En als je het onderscheid subject object nu eens loslaat en denkt in simultane relaties?

[Sylvia J. van Dyke]

Antwoord op Tonnie's vragen.

[Mike Janssen]

Volgens mij moet je het begrip systeem in deze context filosofisch interpreteren.
Systeem (filosofie)
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
In de filosofie is een systeem een geheel van denkbeelden, die zijn gebaseerd op bepaalde grondbegrippen en grondgedachten. In de 19de-eeuwse filosofie is het systeembegrip in gebruik gekomen als [1] aanduiding voor de leer, waarin men zich rekenschap geeft van het geheel van de werkelijkheid en van het menselijk denken. Zo spreekt men van de wijsgerige systemen van Kant en Hegel.

Begin 20e eeuw voor de opkomst van de systeemtheorie, begon men in de filosofie het systeem te zien als functionele eenheid. Zo schreven Elsbach ea. in 1931: [2]

Het begrip is een systeem van doorleefdheden. Het oordeel een systeem van begrippen. De theorie een systeem van oordelen. De wetenschap een systeem van theorieën. De kennis een systeem van wetenschappen. Het wijsgerig systeem een systeem van cultuurgebieden. Het allerhoogste in deze lijn is het systeem der wijsgerige systemen. Er is geen steeds gebruikelijke term, waarmee dit allerlaatste systeem door iedereen wordt aangeduid.

Hierbij zag men de wijsgerige systemen als een vak apart. Men veronderstelde hier een complex van grondproblemen, dat als zodanig niet in andere systemen voorkwam.

[Tonnie van der Zouwen]

Beste Mike,

Dank voor je reactie. Als we het natuurlijk systeem, sociaal regelsysteem en systeem van communicatieve zelsturing interpreteren in filosofische termen als elk een geheel van stuurkennis, hiërarchisch te rangschikken, dan nog kan je die op elk niveau van organisatie (individu, groep, werkverband, maatschappij, mensheid) toepassen. Dat doet Cornelis ook. Dat is wat ik bedoel met "systeem in focus". Blijft mijn vraag of problemen in het sociaal regelsysteem alleen opgelost kunnen worden vanuit het systeem voor communicatieve zelfsturing.
Mike Janssen zei:

Volgens mij moet je het begrip systeem in deze context filosofisch interpreteren.
Systeem (filosofie)
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
In de filosofie is een systeem een geheel van denkbeelden, die zijn gebaseerd op bepaalde grondbegrippen en grondgedachten. In de 19de-eeuwse filosofie is het systeembegrip in gebruik gekomen als [1] aanduiding voor de leer, waarin men zich rekenschap geeft van het geheel van de werkelijkheid en van het menselijk denken. Zo spreekt men van de wijsgerige systemen van Kant en Hegel.

Begin 20e eeuw voor de opkomst van de systeemtheorie, begon men in de filosofie het systeem te zien als functionele eenheid. Zo schreven Elsbach ea. in 1931: [2]

Het begrip is een systeem van doorleefdheden. Het oordeel een systeem van begrippen. De theorie een systeem van oordelen. De wetenschap een systeem van theorieën. De kennis een systeem van wetenschappen. Het wijsgerig systeem een systeem van cultuurgebieden. Het allerhoogste in deze lijn is het systeem der wijsgerige systemen. Er is geen steeds gebruikelijke term, waarmee dit allerlaatste systeem door iedereen wordt aangeduid.

Hierbij zag men de wijsgerige systemen als een vak apart. Men veronderstelde hier een complex van grondproblemen, dat als zodanig niet in andere systemen voorkwam.

[Sylvia J. van Dyke]

Beste Tonnie,

Ik heb twee vragen voor je.

1. Heb je een alternatief voor het systeem van communicatieve zelfsturing (in het kader van jouw vraag/probleem);
2. Onder welke voorwaarde is het systeem van communicatieve zelfsturing voor jou acceptabel c.q. effectief
bij problemen van/in het sociaal regelsysteem?

Deze vragen natuurlijk binnen de theorie van Cornelis.

Groetjes,

Sylvia van Dyke




Tonnie van der Zouwen zei:

Beste Mike,

Dank voor je reactie. Als we het natuurlijk systeem, sociaal regelsysteem en systeem van communicatieve zelsturing interpreteren in filosofische termen als elk een geheel van stuurkennis, hiërarchisch te rangschikken, dan nog kan je die op elk niveau van organisatie (individu, groep, werkverband, maatschappij, mensheid) toepassen. Dat doet Cornelis ook. Dat is wat ik bedoel met "systeem in focus". Blijft mijn vraag of problemen in het sociaal regelsysteem alleen opgelost kunnen worden vanuit het systeem voor communicatieve zelfsturing.
Mike Janssen zei:

Volgens mij moet je het begrip systeem in deze context filosofisch interpreteren.
Systeem (filosofie)
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
In de filosofie is een systeem een geheel van denkbeelden, die zijn gebaseerd op bepaalde grondbegrippen en grondgedachten. In de 19de-eeuwse filosofie is het systeembegrip in gebruik gekomen als [1] aanduiding voor de leer, waarin men zich rekenschap geeft van het geheel van de werkelijkheid en van het menselijk denken. Zo spreekt men van de wijsgerige systemen van Kant en Hegel.

Begin 20e eeuw voor de opkomst van de systeemtheorie, begon men in de filosofie het systeem te zien als functionele eenheid. Zo schreven Elsbach ea. in 1931: [2]

Het begrip is een systeem van doorleefdheden. Het oordeel een systeem van begrippen. De theorie een systeem van oordelen. De wetenschap een systeem van theorieën. De kennis een systeem van wetenschappen. Het wijsgerig systeem een systeem van cultuurgebieden. Het allerhoogste in deze lijn is het systeem der wijsgerige systemen. Er is geen steeds gebruikelijke term, waarmee dit allerlaatste systeem door iedereen wordt aangeduid.

Hierbij zag men de wijsgerige systemen als een vak apart. Men veronderstelde hier een complex van grondproblemen, dat als zodanig niet in andere systemen voorkwam.

[Hendrik ten Berge]

« Blijft mijn vraag of problemen in het sociaal regelsysteem alleen opgelost kunnen worden vanuit het systeem voor communicatieve zelfsturing. »

Deze vraag van Tonnie veronderstelt volgens mij een lineariteit in de opeenvolging van systemen (wat dat ook moge zijn) die bij Cornelis niet aanwezig is. De « problemen » in het sociaal regelsteem zijn (leer)constructies die horen bij het sociaal regelsteem. Daarom zijn ze als « probleem » niet herkenbaar in het systeem voor communicatieve zelfsturing en kunnen dus ook niet vanuit dat systeem worden opgelost.

[Sylvia J. van Dyke]

Beste Hendrik,

Voor Cornelis is een probleem niet zo zeer een probleem als wel een paradox. Paradoxen kunnen volgens zijn theorie opgelost worden door denken in meervoudige systemen.

Vriendelijke groeten,

Sylvia van Dyke

Hendrik ten Berge zei:

« Blijft mijn vraag of problemen in het sociaal regelsysteem alleen opgelost kunnen worden vanuit het systeem voor communicatieve zelfsturing. »

Deze vraag van Tonnie veronderstelt volgens mij een lineariteit in de opeenvolging van systemen (wat dat ook moge zijn) die bij Cornelis niet aanwezig is. De « problemen » in het sociaal regelsteem zijn (leer)constructies die horen bij het sociaal regelsteem. Daarom zijn ze als « probleem » niet herkenbaar in het systeem voor communicatieve zelfsturing en kunnen dus ook niet vanuit dat systeem worden opgelost.

[Hendrik ten Berge]

Voor Cornelis is een probleem niet zo zeer een probleem als wel een paradox. Paradoxen kunnen volgens zijn theorie opgelost worden door denken in meervoudige systemen.

Hallo Sylvia,
Ik heb het woord « probleem » overgenomen uit de vraagstelling van Tonnie. « Problemen » zijn in mijn perceptie persoonlijke belevenisvormen van de werkelijkheid die een spanning oproepen. Het gaat om een spanning die via een leerproces kan worden afgebouwd. Paradoxen zijn intrinsieke tegenstrijdigheden die ontstaan op grond van zelfreferenties die in het « systeem » liggen opgesloten waar de persoon zelf deel van uitmaakt. De belevenis van een paradox kan voor iemand een « probleem » zijn. In dat geval, indien de persoon probeert de spanning die erruit voortkomt af te bouwen via een leerproces waarin betekenissen worden opgebouwd, en referenties worden gebruikt die bij een ander systeem horen dan dat waarin de zelfreferentie actief is, dan is het leerproces « catastrofaal ». De persoon zoekt dan naar oplossingen binnen een systeem dat deze oplossingen logisch uitsluit. Zowel de « oplossing » als ook het « probleem » zijn persoonlijke belevenisconstructies van de werkelijkheid. Mijnsinziens is het dan ook van belang om er vanuit te gaan dat ook catastrofale leerprocessen, leerprocessen zijn. Daarom kunnen problemen worden opgeslost, maar paradoxen niet.
Jou opmerking is juist. De paradoxen die kenmerkend zijn voor de in het sociale regelsysteem denkende en handelende mens kunnen niet in het systeem voor communicatieve zelfsturing worden opgelost, maar de « problemen » die eruit voortkomen wel (ook al gaat het om een catastrofaal leerproces).
Mvg Hendrik ten Berge